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    La transat Jacques Vabre

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    jpla

    Re: La transat Jacques Vabre

    Message par jpla le Jeu 29 Oct 2015 - 19:56

    Et les 5 foilers IMOCA de 60 pieds ?
    Sont où ?

    Vito nous a expliqué que 3 sont rentrés au garage.
    Restent 2.
    À l'arrière, St Michel - Virbac ne marche pas très bien.
    En manche, il collait à Initiatives Cœur.
    Loin derrière désormais, à l'Est de la flotte toute la journée, dans des petits airs.
    Devant, Banque Pop.
    Le seul qui conserve une chance, je crois.
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    jpla

    Re: La transat Jacques Vabre

    Message par jpla le Jeu 29 Oct 2015 - 20:05

    Qui va gagner, alors ?
    Ya plus que les 4 de devant pour le faire, dont BanqPop foil donc, je crois...



    Dernière édition par jpla le Jeu 29 Oct 2015 - 20:16, édité 1 fois
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    jpla

    Re: La transat Jacques Vabre

    Message par jpla le Jeu 29 Oct 2015 - 20:09

    Et cette nuit ?
    Demain ?




    C'est faiblissant.
    Ça peut passer.
    Ou.
    Ceux qui passeront iront jusqu'au Brésil.


    Bonne soirée.
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    Vito _/)

    Re: La transat Jacques Vabre

    Message par Vito _/) le Ven 30 Oct 2015 - 12:15

    Quatrième 'foil' en souci, St Michel s'arrête à Madère...

    http://www.transat-jacques-vabre.com/fr/escale-technique-dans-larchipel-de-madere
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    Vito _/)

    Re: La transat Jacques Vabre

    Message par Vito _/) le Ven 30 Oct 2015 - 16:27

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    jpla

    Re: La transat Jacques Vabre

    Message par jpla le Ven 30 Oct 2015 - 18:15

    Ça aussi...




    Sodebo est/était devant, en 1, depuis la première heure.
    Et encore ce vendredi matin.
    Et là, il décide de partir plein Ouest, et même avec un peu de Nord.
    Pendant ce temps, Macif fait aussi de l'Ouest, mais avec du Sud dedans.
    Macif passe 1, Sodebo 2.

    En fait.
    Du moins, c'est une impression.
    Ils ont choisi de passer le pot au noir à des endroits différents.
    Ou d'en approcher par des routes différentes.
    Dans des vent différents.
    Peut-être.
    C'est à suivre.
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    jpla

    Re: La transat Jacques Vabre

    Message par jpla le Ven 30 Oct 2015 - 18:23

    Le pot lundi...

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    jpla

    Re: La transat Jacques Vabre

    Message par jpla le Sam 31 Oct 2015 - 0:54

    Ben non.
    C'était juste un mauvais bord, un peu, de Sodebo au VA...

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    Vito _/)

    Re: La transat Jacques Vabre

    Message par Vito _/) le Sam 31 Oct 2015 - 10:46

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    jpla

    Re: La transat Jacques Vabre

    Message par jpla le Sam 31 Oct 2015 - 12:59

    Le voile de quille, c'est juste un levier solide pour tenir le bulbe "à bout de bras", à 2 mètres.
    Avec un habillage pour réduire autant qu'il est possible la trainée.
    C'est cet habillage qui a cassé.
    Semble-t-il.
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    jpla

    Re: La transat Jacques Vabre

    Message par jpla le Sam 31 Oct 2015 - 13:04

    Il est probable que St Michel - Virbac, un IMOCA foiler, soit complètement détruit !
    Dick, pensais-je, faisait route vers Madère à moins de dix nœuds.
    Pour y réparer, ou y abandonner.

    Il aurait pris une vitesse énorme à l'ultime instant.
    Avant que son erre ne le conduise au milieu...

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    Flora;)

    Re: La transat Jacques Vabre

    Message par Flora;) le Dim 1 Nov 2015 - 22:32

    Je peux vous dire qu'il y en a une qui est furieuse : c'est Izabel ! Elle suit la course en tant que commentatrice pour je sais pas quel média brésilien sur internet.

    Elle dit que c'est une honte de la part de certains qui abandonnent la course... pour les Antilles direct ! S'ils peuvent traverser l'atlantique vers les Antilles, pourquoi ne pas continuer vers le Brésil ? Elle dit que c'est un manque de respect du public et des sponsors, qu'on se fout de l'organisation de la course parce que c'est un "petit" pays sans poids du point de vue de la course au large.

    Je ne suis pas certaine qu'elle ait tort...
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    arthur gordon

    Re: La transat Jacques Vabre

    Message par arthur gordon le Dim 1 Nov 2015 - 22:51

    Évidemment. Ils testent leurs bateaux pas finis ou ne jouent pas le jeu. Aucun intérêt. Je sais pas pourquoi c'est médiatisé.
    avatar
    Vito _/)

    Re: La transat Jacques Vabre

    Message par Vito _/) le Dim 1 Nov 2015 - 23:00

    Bah, c'est pitêtre pour participer, après réparation/re-préparation des boats , à la Transat retour B to B, (St Barth-Port la Forêt ?) qualificative, je crois, pour le Vendée 2016.



    avatar
    jpla

    Re: La transat Jacques Vabre

    Message par jpla le Lun 2 Nov 2015 - 22:05

    Tu n'arrives même plus à suivre, Vito !
    Un IMOCA vu d'hélicoptère à la fin de la semaine...

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    jpla

    Re: La transat Jacques Vabre

    Message par jpla le Lun 2 Nov 2015 - 22:31

    @arthur gordon a écrit:... bateaux pas prêts... abandonner un par un... matériel fiable... franchir une ligne d'arrivée...

    Oui, oui.
    Il y a bien un souci.
    À 50% de casse, ça fait beaucoup.
    Même si je ne saisis pas tout à fait comment on en arrive là.
    Dans un monde fini, avec des ressources que l'on sait désormais contingentées, et avec quelques milliards d'humains qui aspirent à ces ressources, sortir un bateau à quelques millions du chantier et le casser une dizaine de jours de mer plus tard, ça conduit jusqu'à s'interroger sur la moralité de la chose.

    Je suis partagé.
    Ces navigateurs sont brillants, souvent.
    Ce long bord vers l'Ouest, les deux ou trois premiers jours, c'est une conduite de route géniale.
    Et j'en suis presque à penser que tout le monde devrait naviguer comme ça.
    Mais des bateaux qui se cassent, non, ça va pas.
    avatar
    Flora;)

    Re: La transat Jacques Vabre

    Message par Flora;) le Lun 2 Nov 2015 - 22:46

    @jpla a écrit:Je suis partagé.
    Ces navigateurs sont brillants, souvent.

    A leur décharge, ils ont le nez dans le guidon... c'est un engrenage.
    Ceux qui en sortent, comme par hasard, ils font pas du commercial ensuite (ex Lamazou, Autissier, MacArthur) : ça a dû les tracasser un peu à un moment.
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    Vito _/)

    Re: La transat Jacques Vabre

    Message par Vito _/) le Lun 2 Nov 2015 - 23:59

    @jpla a écrit:Tu n'arrives même plus à suivre, Vito !

    T'as raison. Tu t'absentes parce que t'as une finale de RWC sur le feu, tu reviens, ça a pété de partout.

    Plus sérieusement, retourné  par une déferlante alors qu'il était à la cape l'Hugo Boss...

    http://www.transat-jacques-vabre.com/fr/les-causes-dun-helitreuillage
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    jpla

    Re: La transat Jacques Vabre

    Message par jpla le Mar 3 Nov 2015 - 10:07

    @Vito _/) a écrit:
    ... RWC...

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    GG

    Re: La transat Jacques Vabre

    Message par GG le Mar 3 Nov 2015 - 11:32

    En effet j'estime que les écuries ne joue pas le jeu, et certains coureurs non plus.
    Il est évident que la Jacques Vabre est un banc d’essai pour les bateaux du futur Vendée Globe.

    Mais à trop vouloir prendre cette course pour un test, c'est porter le discrédit sur la course elle même et surtout sur les organisateurs.

    L'amalgame entre La JV et la course ou les bateaux cassent est vite fait du public et cela n'est pas bon du tout, ni pour les organisateurs ni pour les concurrents ni pour l'image du sport nautique en général non plus d'ailleurs.

    Je sais que la course commence d'abord dans un bureau à la recherche de sponsors et que trop de bateaux ne sont finis qu'à la dernière minute, mais tout cela ne dessert-il pas au bout du compte ?

    Sans parler évidemment des risques encourus par les marins à partir sur un bateau même pas rôdé .

    On avait déjà eu une telle hécatombe sur une course française il y a quelques années.

    Je ne parle pas du Fastnet 1979 ou les circonstances étaient autres.
    avatar
    Flora;)

    Re: La transat Jacques Vabre

    Message par Flora;) le Mar 3 Nov 2015 - 11:35

    @ jpla

    Shocked ... sauf qu'y a rien sur ta video ! Merci qui ?

    Ah ça m'énerve le rugby pro, ça m'énerve de + en +.
    J'ai loupé la finale, bien sûr, j'étais sur le bateau d'Izabel...

    Je crois que je ne vais plus m'intéresser qu'à la ProD2 et à l'équipe de mon village (Leucate-Roquefort, ils sont en Fédérale je sais plus combien)...
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    Vito _/)

    Re: La transat Jacques Vabre

    Message par Vito _/) le Mar 3 Nov 2015 - 12:06

    @Flora;) a écrit:
    Ah ça m'énerve le rugby pro, ça m'énerve de + en +.
    J'ai loupé la finale, bien sûr, j'étais sur le bateau d'Izabel...

    Je crois que je ne vais plus m'intéresser qu'à la ProD2 et à l'équipe de mon village (Leucate-Roquefort, ils sont en Fédérale je sais plus combien)...

    Bah tu peux pas passer à côté de cette finale, la plus réussie de toutes. Tu la trouveras sur le net facilement.

    Je me la suis mise en boîte, pour me la repasser en cas de déprime rugbystique due au Taupe 14.

    Pour ton club de cœur, il est en Fédérale 2. Dans une poule où deux clubs au moins éveillent en moi des souvenirs de poignées de marrons bradés à pas cher : Chateaurenard et surtout Bédarrides. En ce qui concerne ce dernier club, la mémoire me revient d'un match des équipes réserves qui a duré 2'35, de bonheur naturellement comme dans la chanson de Sylvie Vartan.

    Bon, c'était à l'orée des eighties, ça a peut-être évolué...

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    Flora;)

    Re: La transat Jacques Vabre

    Message par Flora;) le Mar 3 Nov 2015 - 12:27

    Eh oui je le sais qu'elle était belle, j'ai eu le score et les commentaires de mon fils sur mon portable au fur et à mesure ! Je la regarderai surement un jour, mais quand on connait le score, c'est pas pareil.

    Oui les séances de castagne, ça existe toujours, généralement avec les mêmes équipes...

    Merci pour le tableau !

    avatar
    Vito _/)

    Re: La transat Jacques Vabre

    Message par Vito _/) le Mar 3 Nov 2015 - 12:42

    @GG a écrit:En effet j'estime que les écuries ne joue pas le jeu, et certains coureurs non plus.
    Il est évident que la Jacques Vabre est un banc d’essai pour les bateaux du futur Vendée Globe.

    Peuvent-ils faire autrement ?
    La course au large est souvent comparée, au plan des technologies mises en oeuvre (modélisation, informatique, calculs, plasturgie, etc.) avec la F1.
    Mais les budgets - tout énormes qu'ils soient - sont tout riquiquis par rapport à la course auto.
    C'est d'ailleurs ce qui amène les petits sponsors, qui trouvent là un rapport coût/visibilité intéressant.
    Les équipes techniques conception/construction/préparation sont incomparablement plus réduites.
    Et les 'séances d'essais' hors-course sont bien évidemment beaucoup plus difficiles à organiser.
    C'est d'ailleurs pour cela que des bateaux ayant abandonné la JV font route vers les Antilles, car s'offre à eu une nouvelle séance d'essais-qualification pour le VG 2016 avec le Transat B2B.
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    jpla

    Re: La transat Jacques Vabre

    Message par jpla le Mar 3 Nov 2015 - 12:56

    avatar
    GG

    Re: La transat Jacques Vabre

    Message par GG le Mar 3 Nov 2015 - 13:26

    D'accord avec toi Vito, mais que se passe t'il dans la tête de l'organisateur de la JV ,
    il n'en a pas un peu marre de n'être qu'un banc de test ?
    Quelle image pour " sa " course ?
    avatar
    Vito _/)

    Re: La transat Jacques Vabre

    Message par Vito _/) le Mar 3 Nov 2015 - 13:35


    Geste tout aussi historique que le drop devenu mythique de Sir Jonny qui donne le titre à la Rose en 2003.

    La portée 'psychologique' du geste de Carter, à ce moment du match, est comparable au même drop, en demi-finale, contre les Boks.

    Mais ne serions nous pas en train de troller le fil JV ?
    avatar
    Flora;)

    Re: La transat Jacques Vabre

    Message par Flora;) le Mar 3 Nov 2015 - 15:02


    Aah je chavire encore une fois... merci ! parce qu'en plus il est joli garçon !

    Laughing
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    Flora;)

    Re: La transat Jacques Vabre

    Message par Flora;) le Mar 3 Nov 2015 - 15:03

    @GG a écrit:D'accord avec toi Vito, mais que se passe t'il dans la tête de l'organisateur de la JV ,
    il n'en a pas un peu marre de n'être qu'un banc de test ?
    Quelle image pour " sa " course ?

    Et ceux qui reçoivent, au Brésil, tu crois qu'ils sont contents, on les prend pour quoi, là ?
    Je vous l'ai déjà dit, Izabel elle est furieuse et elle le dit publiquement...
    avatar
    GG

    Re: La transat Jacques Vabre

    Message par GG le Mar 3 Nov 2015 - 15:10

    Vito_/ a écrit:
    Mais ne serions nous pas en train de troller le fil JV ?

    Au fait je désarme mon canot cet aprème et il me reste une petite haie à tailler.
    Mes bouturages de cet été sont prêts à être repiqués  Very Happy
    Ici le temps est mitigé après la splendide journée d'hier. 
    J'ai encore plus d'encre noire dans mon imprimante .   
    Depuis hier je me méfie du jus d'orange  Wink

    Laughing Laughing Laughing
    avatar
    GG

    Re: La transat Jacques Vabre

    Message par GG le Mar 3 Nov 2015 - 15:13

    @Flora;) a écrit:
    Et ceux qui reçoivent, au Brésil, tu crois qu'ils sont contents, on les prend pour quoi, là ?
    Je vous l'ai déjà dit, Izabel elle est furieuse et elle le dit publiquement...

    HEUUU, s'il en reste . . . .
    dès fois qu'ils s'arrêtent en Martinique, estimant que le test grandeur nature est suffisant !
    De qui se moque t'on 
    avatar
    GG

    Re: La transat Jacques Vabre

    Message par GG le Mar 3 Nov 2015 - 15:17

    Ca y est, j'm'en vais voir mon canot, la mer est basse 
    avatar
    Vito _/)

    Re: La transat Jacques Vabre

    Message par Vito _/) le Mar 3 Nov 2015 - 15:29

    @Flora;) a écrit:

    Je vous l'ai déjà dit, Izabel elle est furieuse et elle le dit publiquement...

    Bah Izabel est dans son rôle en regardant ça par le bout de sa lorgnette sudam.

    Et Desjoyeaux est dans le sien en traçant sur la Guadeloupe pour réparer, faisant ainsi son taf de marin pour déverminer son boat.

    Après, je connais pas beaucoup de courses, en bateau, en bagnole, en vélo, à choual ou en trottinette (liste non limitative) où il y a une obligation d'être à l'arrivée.  
    avatar
    Flora;)

    Re: La transat Jacques Vabre

    Message par Flora;) le Mar 3 Nov 2015 - 15:33

    S'il était seul dans ce cas, ok.
    Mais là c'est une épidémie, on peut pas s'empêcher de se poser des questions.
    avatar
    GG

    Re: La transat Jacques Vabre

    Message par GG le Mar 3 Nov 2015 - 19:37

    Avant, le skipper d'un bateau dématé se faisait violence pour finir sa course sous gréement de fortune.
    Il y a même un bateau du VG qui est rentré aux Sables sans son bulbe de quille .
    Et tant d'autres.
    Tout ça à mon avis montre un esprit marin et compétiteur, qui veut finir sa course par tous les moyens, on a sa fierté que diantre !

    Maintenant on déclenche sa balise, on se fait hélitreuillé ou récupéré par un cargo et on abandonne le bateau.

    Moi ce que j'en dis . . . Rolling Eyes
    avatar
    arthur gordon

    Re: La transat Jacques Vabre

    Message par arthur gordon le Mar 3 Nov 2015 - 22:34

    @GG a écrit: Depuis hier je me méfie du jus d'orange 
    Wink

    JV : des skippers qu'un grain rend nerveux, y en a un paquet... C'est un peu fort je trouve.
    avatar
    Flora;)

    Re: La transat Jacques Vabre

    Message par Flora;) le Mer 4 Nov 2015 - 20:53

    Very Happy Bon alors, le poteau noir, ils l'ont trouvé ?




    ((oh, c'est de + en + curieux ce qui se passe pour moi, j'ai encore eu 

    "Erreur générale, erreur in gps, en postant ce msge !!!))
    avatar
    Flora;)

    Re: La transat Jacques Vabre

    Message par Flora;) le Mer 4 Nov 2015 - 21:04

    Ils sont encore 25 en course... et du beau monde ! Devant ils ont chopé l'alizé de SE.
    Sam/Tanguy 4e des IMOCA, à 200 milles du leader !

    avatar
    Vito _/)

    Re: La transat Jacques Vabre

    Message par Vito _/) le Ven 6 Nov 2015 - 8:41

    L'ÉQUIPE ‏@lequipe  1 hil y a 1 heure

    Prince de Bretagne est à Lorient http://bit.ly/1WCY2A9
    avatar
    tribal

    Re: La transat Jacques Vabre

    Message par tribal le Ven 6 Nov 2015 - 9:24

    Z'êtes un peu dur, là.
    Pour cette Jacques Vabre, il y a eu pas mal d'innovations, pas mal de bateaux neufs en manque de milles. Normal que ça casse.
    Quand à ceux qui filent au plus court vers les antilles, on va pas les blâmer; c'est tout de même mieux que d'abandonner le navire, non?
    Qu'un journaliste brésilien lambda s'en plaigne, ok. Mais que ce journaliste soit une navigatrice tourdumondiste me surprend. La course au large est faite ainsi depuis des décennies; c'est un sprint durant lequel on se préoccupe plus de la concurrence que de la souffrance du bateau. A la moindre anicroche, on baisse pavillon car seule la victoire est jolie. imaginer une autre issue est bien mal connaître la course à la voile moderne.
    avatar
    GG

    Re: La transat Jacques Vabre

    Message par GG le Ven 6 Nov 2015 - 9:43

    Justement c'est ce nouvel esprit qui ne me plait pas trop.
    Prenez un Rugbyman, s'il court tout seul vers les poteaux il ne s'arrête pas parce que son lacet est défait !
    Je suis un sportif de canapé, mais j'aimais cet esprit de dépassement de soi même .
    N'empêche que ces casses à répétition ne sont pas faites pour redorer l'image de la course au large.
    avatar
    tribal

    Re: La transat Jacques Vabre

    Message par tribal le Ven 6 Nov 2015 - 13:38

    @GG a écrit:Justement c'est ce nouvel esprit qui ne me plait pas trop.

    ce nouvel esprit qui, je me répète, date de plusieurs décennies ;-)
    bon, il y a encore des exceptions, genre Parlier qui se fabrique un four pour rôtir son carbone. Mais que veux-tu qu'il fît d'autre, le long de ses côtes inhospitalières? la terre de feu, c'est pas les antilles ;-)

    Je comprends que ces transats n'intéressent pas tous les plaisanciers. Je me fatigue juste de lire toujours les mêmes commentaires sur les marins qui ne sont plus des marins car ils abandonnent course et navire avec trop d'empressement.
    Le bon vieux Nelson n'en changeait que lorsque son navire coulait et ne mit pied à terre que lorsqu'il se fût vidé de son sang

    avatar
    jpla

    Re: La transat Jacques Vabre

    Message par jpla le Ven 6 Nov 2015 - 13:44

    Nous disons juste, tribal, que beaucoup de ces bateaux sont partis sans être finis.
    Ou adaptés aux conditions de la haute mer ; conditions au demeurant très ordinaires depuis 12 jours.
    Mais ce n'est peut-être pas seulement propre à la course.
    Au mois de mars dernier, c'est à peu près ce que je vous ai dit à propos du Saba 50 que nous avons mis à l'eau et avec lequel nous sommes partis flash pour une transat.
    Lequel Saba n'était à l'évidence pas fini non plus.

    Vu sous un certain angle, mettre à l'eau des bateaux pas finis sur l'océan pose une sorte de questionnement à quelque-uns d'entre nous.
    Dont je suis.
    Avec un regard angulé différemment, la présence (au départ) des 5 foilers IMOCA garde un intérêt véritable.
    Et alimentera des débats, puis des évolutions nouvelles.
    Peut-être en reparlerons-nous ici.
    avatar
    Vito _/)

    Re: La transat Jacques Vabre

    Message par Vito _/) le Ven 6 Nov 2015 - 14:16

    Si je me gourre pas, y en reste qu'un, des Imoca foilers.
    Bankpop, qui est deuz' à 26 milles du prem's à l'heure où je mets sous presse, et donc toujours dans le coup pour la gagne.
    Si on a des infos, il sera intéressant de comprendre pourquoi les foils ne lui ont pas posé de problème de fiabilité.
    avatar
    GG

    Re: La transat Jacques Vabre

    Message par GG le Ven 6 Nov 2015 - 18:07

    Ma réponse à Tribal est simple :
    Tu aurais accepté de prendre livraison de ta monture non finie ?
    Et de faire ton premier galop d'essai comme ça ?
    C'est vrai qu'on lit partout les mêmes commentaires, mais justement ne transcrivent-ils pas cette inquiétude des aficionados pour cette nouvelle façon de faire ?
    Et si on l'accepte, on fait quoi après ?
    On tombe dans les dérives du foot ?
    On vole des photos de copains à poil sous la douche pour les faire chanter ?

    Pour Vito ma réponse est simple aussi,
    Bankpop est skippé par le " Chacal "
    Et Armel c'est un très bon, et en plus c'est mon voisin Very Happy
    avatar
    Vito _/)

    Re: La transat Jacques Vabre

    Message par Vito _/) le Ven 6 Nov 2015 - 21:11

    Bravo donc à Armel.
    J'imagine que mettre la pédale douce quand nécessaire peut aider à 'ménager' une nouveauté non fiabilisée, ce qu'ont l'air d'être les foils.
    Après, quand il y a délaminage, cette sorte de chose, on est plus dans le défaut de conception.
    Ce sera (serait) intéressant de savoir.
    avatar
    Vito _/)

    Re: La transat Jacques Vabre

    Message par Vito _/) le Sam 7 Nov 2015 - 8:20

    Finalement, Macif 1 - 0 Sodebo. Peu passionnant. Et loin du record...

    L'ÉQUIPE ‏@lequipe  5 minil y a 5 minutes
    Transat Jacques-Vabre : victoire de François Gabart et Pascal Bidégorry (MACIF)

    http://bit.ly/1L2nmc3
    avatar
    Flora;)

    Re: La transat Jacques Vabre

    Message par Flora;) le Dim 8 Nov 2015 - 22:25

    @tribal a écrit:Z'êtes un peu dur, là.
    Pour cette Jacques Vabre, il y a eu pas mal d'innovations, pas mal de bateaux neufs en manque de milles. Normal que ça casse.
    Quand à ceux qui filent au plus court vers les antilles, on va pas les blâmer; c'est tout de même mieux que d'abandonner le navire, non?

    Au départ des Canaries, aller au Brésil ou aux Antilles, c'est kif kif question distance...
    Si le bateau est vraiment en avarie grave, that is the question ?
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    Flora;)

    Re: La transat Jacques Vabre

    Message par Flora;) le Dim 8 Nov 2015 - 22:37

    @Vito _/) a écrit:

    Pour ton club de cœur, il est en Fédérale 2. Dans une poule où deux clubs au moins éveillent en moi des souvenirs de poignées de marrons bradés à pas cher : 

    Ce matin, le "Midi Libre" titre, à propos de la 5e journée de Fédé 2 :

    "Mise aux poings à Leucate"... mais ils ont gagné 20 à 16 contre St-Raphaël-Fréjus !
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    Flora;)

    Les 3e en approche

    Message par Flora;) le Mar 10 Nov 2015 - 22:26

    crab crab crab

    Retour à Itajai : Riou/Col devraient y arriver demain matin. Suivis de Lechacal/Tabarly puis Elies/Dalin.

    Sam/Tanguy juste derrière, en 7e position !

    Sauf que... le vent est aux abonnés absents !

      La date/heure actuelle est Sam 22 Juil 2017 - 16:43