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    Vito Dumas, ou la nav astro de réchappe !

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    walkabout

    Re: Vito Dumas, ou la nav astro de réchappe !

    Message par walkabout le Sam 14 Juin 2014 - 22:17

    ça commence "où" l'extrême dans le plaisir? Il a oublié de préciser  le contramiral.
     
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    Flora;)

    Re: Vito Dumas, ou la nav astro de réchappe !

    Message par Flora;) le Dim 15 Juin 2014 - 9:33

    Rolling Eyes ça, ça s'appelle un contresens...

    Il ne s'agit pas de la limite du plaisir, mais de la qualification du plaisir ressenti.

    Bon, c'était ma participation à ce débat un peu vain.

    On va attendre les commentaires de jpla ?
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    kobaya

    Re: Vito Dumas, ou la nav astro de réchappe !

    Message par kobaya le Dim 15 Juin 2014 - 11:01

    C'est bien un forum où on navigue à l'ancienne..   

    On est partis de Vito Dumas pour en arriver aux Polynésiens, sans aucun instruments pour nous aider !  Very Happy 

     
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    walkabout

    Re: Vito Dumas, ou la nav astro de réchappe !

    Message par walkabout le Dim 15 Juin 2014 - 11:13

    Excuse moi Flora, c'était juste une petite plaisanterie en réponse à Kobaya.

    Mais je ne pense pas que ce débat soit un peu vain.
    Je pense que ce qui dérange dans le bouquin de Desclèves c'est qu'il pose la question d'un possible rapport à la mer complètement différent de celui dans lequel nous baignons dans notre société occidentale.
    Il propose un modèle de culture dans lequel aller sur l'eau ne serait plus un combat incertain contre les éléments (il y a les vivants, les morts et ceux qui vont sur l'eau), ou il ne s'agirait plus de dompter une nature par essence hostile.
    J'ai été élevé, je suis issu de cette culture là.
    Je ne peux que regarder de l'extérieur cette autre modèle et je peux comprendre que la proposition de Desclèves puisse choquer.
    C'est très, trop loin, de notre conception des" Travailleurs de la mer".

    A défaut de comprendre, j'essaie d'accepter l'existence d'un rapport "diférent" aux éléments, quelque chose comme celui que les Amérindiens avaient avec la terre qui ne les ménageaient pourtant pas spécialement. Ou celui du nomade avec le désert.

    Je ne trouve pas étonnant que l'évocation d'un peuple qui avait appris  à vivre avec les éléments, arrive à rebrousse poil dans un fil consacré à Vito Dumas qui est un archétype de la bataille contre une mer hostile, de l'homme tout petit qui triomphe de la dureté des éléments. Successeur plaisancier (il a choisi d'y aller) des caphorniers ou des marins de la grande pêche.

    Peut être que "La longue route" qui pour moi est autant celui d'un parcours initiatique qu'un récit de mer, peut donner une idée du passage d'un savoir faire à un savoir être maritime.
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    kobaya

    Re: Vito Dumas, ou la nav astro de réchappe !

    Message par kobaya le Dim 15 Juin 2014 - 13:52

    Toutes réflexions faites...

    Et si l'on avait tous un peu raison !  

    il y a un élément immuable : la mer

    et il y a aussi le tempérament des hommes, qui a certainement peu changé au fil des siècles.

    Dès lors, on peut s'imaginer que parmi ces marins polynésiens qui parcouraient l'Océan, on pouvait aussi bien trouver le marin superstitieux et craintif, que l'optimiste  heureux de prendre la mer...

    Non ?     
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    Flora;)

    Re: Vito Dumas, ou la nav astro de réchappe !

    Message par Flora;) le Lun 16 Juin 2014 - 14:03

    @walkabout a écrit: 
    Je pense que ce qui dérange dans le bouquin de Desclèves c'est qu'il pose la question d'un possible rapport à la mer complètement différent de celui dans lequel nous baignons dans notre société occidentale.

    Pour ma part, non seulement ça ne me dérange pas, comme tu dis, mais je le lirais avec plaisir !
    Wink
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    Flora;)

    Re: Vito Dumas, ou la nav astro de réchappe !

    Message par Flora;) le Lun 16 Juin 2014 - 14:15

    @walkabout a écrit: 
    Peut être que "La longue route" qui pour moi est autant celui d'un parcours initiatique qu'un récit de mer, peut donner une idée du passage d'un savoir faire à un savoir être maritime.

    Excuse-moi walkabout...

    Faut quand même pas oublier que Moitessier a perdu tous ses bateaux... naufrage ou mise à la côte !
    Il n'était pas un champion de la navigation. 

    Juste pour tempérer ton opinion sur son "savoir-faire maritime".
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    kobaya

    Re: Vito Dumas, ou la nav astro de réchappe !

    Message par kobaya le Lun 16 Juin 2014 - 16:46

    Au sujet des naufrages de Moitessier :

    N'oublions quand même pas qu'il naviguait pratiquement sans instruments de navigation, au début tout au moins !

    1/ Quand il perd "Marie-Thérèse" sur les Chagos, il ne savait pas faire le point astro, et il n'avait d'ailleurs même pas de montre pour se situer en longitude, en admettant qu'il en ait été capable.

    2/ Il perd "Marie-Thérèse II" de nuit aux Antilles, après plusieurs nuits sans pratiquement dormir, dans un endroit ne comportant pas de phare. L'erreur est largement excusable..

    3/ Mise à la côte de "Joshua" en Californie. Normalement à l'écart des cyclones, une très forte tempête est arrivée subitement.
    Il avait à bord comme client l'acteur Klaus Kinski. Afin de pouvoir débarquer celui-ci plus facilement, il s'était rapproché de la côte, chose qu'il n'aurait probablement pas faite s'il avait été seul.

    [Je prépare un sujet sur lui, à la suite de la lecture du livre de JM Barrault "Moitessier, le long sillage d'un homme libre". J'étais hier à la conférence de l'auteur, ami intime du navigateur, qui a livré de très intéressantes indication sur son parcours et sa vie..]


    PS N'oublions quand même pas une chose : un navigateur qui fait des dizaines de milliers de milles, dans des conditions parfois rudimentaires, a évidemment beaucoup plus de risque de subir une fortune de mer qu'un plaisancier qui en parcours quelques centaines !  (voir aussi les naufrages de Patrick Van God et ses "Trismus", dont j'aurais surement l'occasion de reparler)

     Wink 
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    Flora;)

    Re: Vito Dumas, ou la nav astro de réchappe !

    Message par Flora;) le Lun 16 Juin 2014 - 17:26

    Oui, mais il y a aussi des centaines de navigateurs connus ou pas, qui ont fait des milliers de milles sans avoir perdu leur bateau, à toutes les époques. Lui il les a TOUS mis au sec, sauf peut-être le dernier, je sais pas ?

    Alors c'est un peu ennuyeux de le poser comme un exemple de savoir-faire maritime. Enfin !


    Marie-Thérèse I, c'est sur Diego Garcia qu'il s'échoue : il pratiquait la nav aux étoiles probablement. Il n'avait pas de quoi connaître sa longitude ? A l'époque tout le monde utilisait les tops horaires à la radio pour recaler sa montre de bord, pourquoi pas lui ? En plus, il  fait le mauvais choix de viser le milieu d'un archipel et s' échoue, sans pouvoir récupérer le bateau.

    Marie-Thérèse II, c'est sur l'île de Saint-Vincent, au sud de la Martinique, de Ste Lucie exactement.
    Dire qu'il avait passé plusieurs nuits sans dormir, c'est le lot de tous les solos, c'est pas une excuse.

    Quant à Joshua : pas en Californie, sur la côte pacifique mexicaine au Cabo San Lucas, en zone tropicale. C'est le coup de pas de chance...
    Quoiqu'en 1982, on savait prévoir la trajectoire des cyclones. Début décembre, c'est pas vraiment hors saison. Encore faut-il écouter la météo. Je me souviens que cela avait fait la une des journaux et tout le monde était fort surpris qu'un grand navigateur comme lui se soit laissé piéger ainsi !

    Je crois qu'il était quand même très "space", comme disent les djeuns, question navigation.
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    kobaya

    Re: Vito Dumas, ou la nav astro de réchappe !

    Message par kobaya le Lun 16 Juin 2014 - 18:56

    visiblement tu ne portes pas Moitessier dans ton cœur !

    je soupçonne (cf. ce que tu mettais plus haut) que sa vie familiale doit y être pour quelque chose aussi, indépendamment de ses navigations.. ?
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    kobaya

    Re: Vito Dumas, ou la nav astro de réchappe !

    Message par kobaya le Lun 16 Juin 2014 - 18:58

    @Flora;) a écrit:
    Marie-Thérèse I, c'est sur Diego Garcia qu'il s'échoue : il pratiquait la nav aux étoiles probablement. Il n'avait pas de quoi connaître sa longitude ? A l'époque tout le monde utilisait les tops horaires à la radio pour recaler sa montre de bord, pourquoi pas lui ?
    Il n'avait ni montre, ni radio..
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    Flora;)

    Re: Vito Dumas, ou la nav astro de réchappe !

    Message par Flora;) le Lun 16 Juin 2014 - 19:04

    Oh ça va pas recommencer ici aussi... Les procès d'intention : M...E !
    Il s'agit pas de porter qui que ce soit dans mon coeur !
    Je ne fais qu'amener une voix différente et je ne suis pas la seule à avoir cette opinion, homme ou femme, je l'ai déjà entendue par ailleurs.
    Tu as l'air, toi, de porter aux nues quelqu'un qui avait ses failles, comme tout le monde.
    Ce n'était pas un fin navigateur. Partir sans montre, c'est idiot. c'est tout.
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    kobaya

    Re: Vito Dumas, ou la nav astro de réchappe !

    Message par kobaya le Lun 16 Juin 2014 - 19:15

    Bien évidemment, qu'il avait ses failles, comme tout le monde !



    j'ai simplement voulu parler de ses naufrages dans mon premier commentaire. Désolé si j'ai fait quelque erreur de lieu. Mais je pense que l'essentiel y était.



    Seulement il faut se resituer dans le contexte de l'époque à laquelle il est parti, et des moyens dont il disposait.



    Maintenant si l'on met ses qualités de navigateur de côté, comment ne pas lui reconnaître une vie exceptionnelle dans sa recherche d'absolu en mer, doublé d'un talent d'écrivain indéniable ?



    Ceci sans le porter aux nues.
    avatar
    Flora;)

    Re: Vito Dumas, ou la nav astro de réchappe !

    Message par Flora;) le Lun 16 Juin 2014 - 19:32

    @kobaya a écrit:Seulement il faut se resituer dans le contexte de l'époque à laquelle il est parti, et des moyens dont il disposait.
    Maintenant si l'on met ses qualités de navigateur de côté, comment ne pas lui reconnaître une vie exceptionnelle dans sa recherche d'absolu en mer, doublé d'un talent d'écrivain indéniable ?
    Ceci sans le porter aux nues.

    Mais mon jeune ami, j'ai été la première à dévorer ses bouquins quand ils sont sortis.
    J'ai lu et relu "Cap Horn à la voile", y compris lorsque j'ai croisé sa route, 30 ans plus tard, dans le Pacifique sud et nous en étions très émus.

    Il est certain qu'il a eu une vie exceptionnelle parce qu'il l'a voulu, qu'il a su raconter ses histoires (très laborieusement) et qu'il a été pas mai aidé, probablement qu'il avait beaucoup de charisme et j'aurais bien aimé le rencontrer.

    Mais il faut aussi reconnaître qu'il était assez bizarre parfois dans son comportement, y compris en mer.
    Ce n'est quand même pas banal d'avoir perdu trois bateaux.

    PS si tu permets, c'est moi qui ai évoqué la première ses naufrages dans ce fil.
    Et tu as réagi en prenant sa défense.
    study
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    jpla

    Re: Vito Dumas, ou la nav astro de réchappe !

    Message par jpla le Jeu 19 Juin 2014 - 9:36

    @arthur gordon a écrit:PS: Pourquoi, Jpla, ne pas ouvrir un fil sur ce sujet ?? Celui-ci est long à ouvrir et puis on s'éloigne de Vito, non ? AMHA

    Hier soir, j'étais d'accord.
    Mais je n'avais pas vu que nous en étions déjà à la page "6" !
    C'est trop tard.
    Je pense.
    Laissons vivre...
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    jpla

    Re: Vito Dumas, ou la nav astro de réchappe !

    Message par jpla le Jeu 19 Juin 2014 - 10:46

    J'aurais pu (j'ai hésité) vous proposer ces lignes là :

    "Il faudra en réalité attendre ... bien longtemps pour que les esprits occidentaux s'ouvrent progressivement à la découverte des remarquables techniques de navigation et de construction navale océaniennes ...
    Pour s'en tenir aux seuls navires, comment en effet passer directement d'un lourd haut trois mâts carré - image d'une forteresse terrestre transposée sur la mer - à un catamaran de même longueur, mais d'une conception et d'une finesse littéralement inconcevables pour les marins européens de l'époque ..."

    Ces lignes portent peut-être mieux ce qu'était mon intention.
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    jpla

    Re: Vito Dumas, ou la nav astro de réchappe !

    Message par jpla le Mar 1 Juil 2014 - 8:46

    Hier soir tard, j'en ai fait une nouvelle.
    Par la méthode "Vito/jpla".
    C'est à dire par "retournements" successifs/alternés Nord-Sud et Est-Ouest (voir là).
    Sans beaucoup de soins.
    Avec une difficulté particulière.
    Pour un résultat moyen supérieur.

    L'étoile que j'ai pu considérer comme zénithale, c'est Misam, dans Persée.
    Déclinaison 44°51'.

    La difficulté ?
    Sa magnitude apparente est de 3,8.
    C'est pas beaucoup pour une observation flash (sans accoutumance à l'obscurité) et dans un environnement baigné par l'éclairage public.
    Je cherchais une étoile dans ma zone zénithale ; voyais aucune.
    Vue, en fait, en regardant "à côté" ; un phénomène commun qui peut être expliqué.



    L'erreur ?
    30 minutes d'arc.
    C'est à dire 30 NM.
    J'ai dit plus haut que, à moins de 30 NM, on peut considérer l'observation comme un succès.
    À 30, c'est presque un succès.
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    Flora;)

    Re: Vito Dumas, ou la nav astro de réchappe !

    Message par Flora;) le Mar 1 Juil 2014 - 14:42

    Alors bravo !
    Regarder "à côté", je fais toujours ça lors d'un examen de la vision de l'oeil droit en particulier.
    Je vois rien pile devant, enfin c'est déformé.
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    jpla

    Re: Vito Dumas, ou la nav astro de réchappe !

    Message par jpla le Dim 9 Nov 2014 - 21:15

    Oups...


    Dernière édition par jpla le Dim 9 Nov 2014 - 21:21, édité 2 fois
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    jpla

    Re: Vito Dumas, ou la nav astro de réchappe !

    Message par jpla le Dim 9 Nov 2014 - 21:17

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    Flora;)

    Re: Vito Dumas, ou la nav astro de réchappe !

    Message par Flora;) le Mer 12 Nov 2014 - 14:53

    jpla : le msge subliminal semble avoir échappé à tt le monde ! C'est un (de tes) Soulages ?

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    jpla

    Re: Vito Dumas, ou la nav astro de réchappe !

    Message par jpla le Jeu 13 Nov 2014 - 20:58

    Non.
    C'est un vrai.
    J'ai choisi de vous montrer celui-là car emblématique, m'a-t-il semblé, du concept soulagique.
    De la soulagitude je veux dire.
    L'outrenoir.

    Ce n'est bien que du noir.
    Mais proche de grandes baies, il renvoi des nuances bien au-delà de la seule couleur noire !
    avatar
    Flora;)

    Re: Vito Dumas, ou la nav astro de réchappe !

    Message par Flora;) le Ven 14 Nov 2014 - 11:54

    Wink Je suis soulagée...
    avatar
    jpla

    Re: Vito Dumas, ou la nav astro de réchappe !

    Message par jpla le Mer 14 Jan 2015 - 21:17

    Nous avons beaucoup parlé de la constellation du Taureau dans ce fil astronomique.
    Justement.
    Dans le Taureau.
    Là, maintenant, ya la comète "Lovejoy".




    Bon.
    Magnitude 5.
    Ça veut dire qu'on peut la voir à l'œil nu, mais que c'est très difficile.
    J'ai pas réussi.
    Tentez votre chance.
    Avec de simples jumelles, vous avez toutes vos chances.
    avatar
    Flora;)

    Re: Vito Dumas, ou la nav astro de réchappe !

    Message par Flora;) le Mer 14 Jan 2015 - 21:23

    Sans lune, ce devrait être plus facile ? 
    Bon là je suis au coin de mon feu... va falloir me motiver !
    avatar
    walkabout

    Re: Vito Dumas, ou la nav astro de réchappe !

    Message par walkabout le Mer 4 Fév 2015 - 23:45

    JPLA a écrit a écrit:
    Je n'ai aucune idée de l'endroit, du livre, où j'ai pu lire cette affaire de nav par étoiles zénithales.
    L'auteur qui parle de nav par étoiles zénithales  auquel tu penses pourrait être David Lewis navigateur anglais qui a essayé de reconstituer les méthodes dont se servaient les Polynésiens pour les grandes traversées.
    Il avait fait construire un cata pour aller de New york en Nouvelle Zélande avec sa femme et ses deux petites filles. Histoire de tester le bateau, il l'avait amené au Etats Unis en courant la transat de 64. Arrivé deuxième derrière notre pépé nationale.
    Une fois la famille chargée, ils ont passé la terre de feu par les canaux de Magellan, et ont récupéré une équipière en amérique centrale.
    C'est avec elle que commencera la double nav, elle aux instruments et Lewis à la polynésiènne.
    Il a raconté cette aventure dans un bouquin époustouflant par la gaité de vivre de l'équipage, leur plaisir de vivre la pleine nature quelques soient les conditions.  "Les filles du vent" -  Ed EMOM.

    Dans "We, the navigators" (Sir Derek Oulton, Ed)David Lewis retrace les méthodes de navigation océaniques des Polynésiens grace au récits qu'il a retrouvé et l'expérience d'anciens qui détenaient encore une partie de se savoir.
    Dans ce livre, hélas non traduit en Français, David Lewis explique un art de naviguer encore nié aujourd'hui tant sa sophistication énerve certains occidentaux qui pensent avoir tout inventé.
    L'ethnologue Bernard Koechlin avait fait de ce livre un compte rendu en français sous le titre "naviguer sans rien, ni dans les mains, ni dans les poches"
    http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/hom_0439-4216_1979_num_19_1_367933
     Extrait:
    avatar
    jpla

    Re: Vito Dumas, ou la nav astro de réchappe !

    Message par jpla le Jeu 5 Fév 2015 - 1:02

    Merci d'être là, walkabout, à me porter secours.
    Mais non.
    Je ne crois pas qu'il s'agisse du livre dont tu parles.

    J'ai eu connaissance de cette affaire d'etak via d'autres ouvrages.
    Le dernier que j'ai eu entre mes mains où l'on évoque les etaks est celui de l'Amiral Desclèves titré "Le peuple de l’océan".

    Ensuite, la technique que j'évoque principalement dans ce fil a à voir avec les lignes d'égale déclinaison, c'est à dire d'égale latitude.
    Chaque jour, n'importe qu'elle étoile de notre ciel couvre notre planète selon une ligne parallèle à l'équateur terrestre dont la latitude prend la valeur de la déclinaison de l'étoile.
    Si vous me suivez.
    Tous les jours elle couvre la même ligne, tout au long de la même latitude.
    Qu'il fasse jour ou qu'il fasse nuit et lorsque un tour est bouclé elle entame le suivant à l'identique.
    C'est bien pour naviguer d'un continent à l'autre en Est-Ouest ou Ouest-Est.
    Ça n'indique rien de la position en longitude.
    C'est bien différent des etaks.

      La date/heure actuelle est Mer 23 Aoû 2017 - 13:59