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    Vito Dumas, ou la nav astro de réchappe !

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    jpla

    Re: Vito Dumas, ou la nav astro de réchappe !

    Message par jpla le Dim 25 Mai 2014 - 21:54

    La remontée de l'Atlantique se passe plutôt bien.
    Aujourd'hui, on pourrait écrire :
    "Zyvas, on a tapé un méga surf,
    GPS fix flash !"


    Vito Dumas écrit :

    "Maintenant, les houles ont des pentes abruptes et Sirio, qui les prend en escalade, glisse longuement avant d'arriver jusqu'au fond des creux. Mais chaque fois, il s'élève avec la même légèreté et sans jamais embarquer une seule goutte d'eau. Le jeu du bateau et de ces longues lames qui avancent d'un même mouvement irrésistible serait même bien attachant s'il n'y avait aussi le brouillard."

    Sur l'East River…

    "Sirio avait à passer sous cinq ponts gigantesques avant d'atteindre le Yacht-Club, et moi qui savait ce qu'il en était, je pensais que ces ponts étaient pour lui cinq arcs de triomphe."

    Cependant, sa santé lui a fait quelques soucis.
    Aux Bermudes, il est hospitalisé quelques jours.
    À New York, il doit se mettre au repos complet quelques semaines… et renoncer à la traversée vers l'Europe.
    avatar
    jpla

    Re: Vito Dumas, ou la nav astro de réchappe !

    Message par jpla le Dim 25 Mai 2014 - 22:34

    De retour en Argentine, dans sa maison, il termine la rédaction de ses récits.
    Les deux dernières lignes du livre.

    "J'entends le son d'une sirène que m'apporte le vent du fleuve. C'est un bateau qui quitte le port pour la haute mer…"

    Le trois points sont de la main de Vito Dumas.
    Comme un espoir d'écrire de nouvelles pages.
    Mais l'escale New-York était sa grande dernière ; il décède en 1965.
    Sirio flotte toujours à Mar del Plata (photo Sirio un peu plus haut en page 4).
    Legh II et Legh sont au musée.
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    jpla

    Re: Vito Dumas, ou la nav astro de réchappe !

    Message par jpla le Dim 25 Mai 2014 - 22:41

    On trouve beaucoup de photos, ou de vidéos de Vito Dumas sur le net.
    Beaucoup de vidéos sont en fait des diaporamas photo.

    Celle-ci est plus intéressante.
    Les deux premières minutes valent la peine.
    Ce sont des "actualités ciné" d'époque.
    On y voit Vito Dumas à 24 images/secondes de pied en cap.

    http://www.youtube.com/watch?v=pFzz6DP6lMg
    avatar
    jpla

    Re: Vito Dumas, ou la nav astro de réchappe !

    Message par jpla le Lun 26 Mai 2014 - 19:47

    J'ai pensé que ça pourrait convenir pour tenir lieu de signet.
    Un timbre.
    Je l'ai commandé, pas cher.
    C'est, ai-je pensé, une belle évocation de Vito Dumas.

    Mais je l'ai reçu après avoir terminé la lecture du livre !

    avatar
    jpla

    Re: Vito Dumas, ou la nav astro de réchappe !

    Message par jpla le Lun 26 Mai 2014 - 19:58

    @jpla a écrit:Retrouver ce carton et en libérer le livre constitue l'un de mes principaux objectifs pour les mois qui arrivent.
    Accessoirement re-lire le livre.

    Ben, ça, c'est fait !
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    Flora;)

    Re: Vito Dumas, ou la nav astro de réchappe !

    Message par Flora;) le Mar 27 Mai 2014 - 18:09

    C'est toujours satisfaisant d'atteindre ses objectifs... mais tu as dû te sentir un peu seul, dommage que personne n'ait eu envie de dialoguer.
    J'ai pas été très bavarde sur le coup, mais je te lisais avec plaisir !
    Je me réserve de visionner plus tard le film que tu as posté.
    Pas désagréable à regarder lui non plus, le caballero del mar...

    Et la méthode de nav à Vito ?
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    arthur gordon

    Re: Vito Dumas, ou la nav astro de réchappe !

    Message par arthur gordon le Mar 27 Mai 2014 - 19:25

    Merci jpla de nous avoir mieux fait connaitre Vito.
    J'ai beaucoup aimé. Tout. Vito, les étoiles, les lignes de Vito, le monde de jpla, les voiliers de Vito, la nav latitudinale, et les points de suspension de Vito.
    avatar
    jpla

    Re: Vito Dumas, ou la nav astro de réchappe !

    Message par jpla le Mar 27 Mai 2014 - 23:19

    Ben, c'est pas fini !
    Je réfléchis...
     
    avatar
    jpla

    Re: Vito Dumas, ou la nav astro de réchappe !

    Message par jpla le Mer 28 Mai 2014 - 23:58

    @jpla a écrit:Ben oui.
    Ce type navigue juste en regardant les étoiles.
    Il lève la tête, se retourne sur lui-même, et il peut dire sous quelle latitude il se trouve.
    Ça paraît incroyable, mais il le fait comme ça.
    Je vais essayer de vous expliquer un peu.
    Avec le seul secours de ma mémoire.

    Ben, là, il s'est passé quelque chose.
    Avec ma mémoire.
    Quelques connexions neuronales se seront perverties.
    Sans doute jusqu'à organiser la confusion entre deux livres !

    Je n'ai aucune idée de l'endroit, du livre, où j'ai pu lire cette affaire de nav par étoiles zénithales.
    Comment ai-je pu, et pourquoi, et pendent des dizaines d'années, associer Vito Dumas à cette technique de navigation alors que Vito Dumas lui est resté étranger. 
    À me laisser perplexe.

    Je suis déçu.
    Envahi par le dépit.
    J'ai même un petit peu honte.
    De vous avoir embarqué sur un bord où la soupe vendue ne sera pas servie.
    Tout au moins ne sera pas servie dans des délais suffisamment raisonnables pour que vous puissiez être épargnés par les attaques du scorbut zénithal.
    Pour l'instant, vous n'avez rien à pousser dans le gosier !
    Votre estomac se noue, je le vois bien.
    Et je suis contrit de vous de vous infliger cette meurtrissure.
    avatar
    jpla

    Re: Vito Dumas, ou la nav astro de réchappe !

    Message par jpla le Jeu 29 Mai 2014 - 11:26

    J'ai fait un saut chez mon libraire le plus proche.
    J'ai acheté ça :




    Jamais lu précédemment.
    Ce ne peut pas être le livre avec lequel j'ai confondu celui de Vito Dumas, trop récent.
    Je vais vous en parler un peu…
    avatar
    Flora;)

    Re: Vito Dumas, ou la nav astro de réchappe !

    Message par Flora;) le Jeu 29 Mai 2014 - 11:35

    Bon on peut pas te laisser comme ça...

    Réfléchissons : l'illustre prédécesseur de Vito : Joshua Slocum ?

    Ou un contemporain : Alain Gerbault, qui a vécu quelques années dans les îles du Pacifique ?
    avatar
    jpla

    Re: Vito Dumas, ou la nav astro de réchappe !

    Message par jpla le Jeu 29 Mai 2014 - 13:44

    Aujourd'hui, je n'en ai vraiment aucune idée !
    avatar
    Flora;)

    Re: Vito Dumas, ou la nav astro de réchappe !

    Message par Flora;) le Jeu 29 Mai 2014 - 18:03

    Very Happy Je sais que nombreux sont les invités à suivre ton cheminement sur "Sillages"...
    On t'encourage à persévérer !
    avatar
    Romuald
    Admin

    Re: Vito Dumas, ou la nav astro de réchappe !

    Message par Romuald le Jeu 29 Mai 2014 - 20:05

    Peut-être que c'est toi qui a inventé cette technique mais tu ne t'en souviens pas ?  Laughing
    avatar
    jpla

    Re: Vito Dumas, ou la nav astro de réchappe !

    Message par jpla le Ven 30 Mai 2014 - 7:54

    "Le Peuple de l'Océan".
    De ce que j'en ai vu lors du premier feuilletage, l'auteur balaye large.
    Il met en regard les cultures maritimes océanienne et occidentale.
    Il présente les bateaux utilisés, la-bas et ici.
    Un peu de géo-stratégie océanienne.
    La vie sur les bords.
    Et.
    Toutes une série de techniques de navigation sont présentées.
    Bien sûr.
    Parmi celles-là sont décrites une série de techniques recourant à l'utilisation des étoiles pour faire la route.
    Ce livre, walkabout nous en a parlé ICI il y a quelques semaines.
    Je le remercie de me l'avoir fait connaître.

    Soyez rassurés.
    Je n'irais pas jusqu'à vous rapporter ce livre autant que je l'ai fait pour le bouquin de Vito.
    Je ne vous parlerai que de ce que je trouverai concernant les techniques étoilées utilisées par les océaniens ; cherchant à savoir si la technique zénithale y figure en bonne place.
    avatar
    jpla

    Re: Vito Dumas, ou la nav astro de réchappe !

    Message par jpla le Ven 30 Mai 2014 - 8:03

    Pour l'instant, j'y comprends rien !

    avatar
    Flora;)

    Re: Vito Dumas, ou la nav astro de réchappe !

    Message par Flora;) le Ven 30 Mai 2014 - 8:37

    ça paraît très exotique...
    J'espère qu'il y a au moins un glossaire ?
    avatar
    kobaya

    Re: Vito Dumas, ou la nav astro de réchappe !

    Message par kobaya le Ven 30 Mai 2014 - 9:54

    concernant Vito Dumas..

    voici quelques années, un article signé d'Eric Vibart retraçait la vie du marin dans "Voiles et Voiliers".

    Il disait qu'en Argentine actuellement, il est quasiment oublié, et qu'il avait la réputation d'avoir attiré le mauvais œil !

    A tel point que l'on prononce son nom à l'envers : "Tovi Madu", pour conjurer le sort !!  Shocked
    avatar
    jpla

    Re: Vito Dumas, ou la nav astro de réchappe !

    Message par jpla le Ven 30 Mai 2014 - 17:34

    @kobaya a écrit:... il est quasiment oublié...

    J'ai vu ça quelque part.
    Sans qu'il soit indiqué pourquoi, et sur qui il aurait attiré le mauvais œil.

    Dans le même temps.
    Il y a des tas de "Calle Vito Dumas", des statues.
    Le timbre dont je vous ai passé la photo plus haut a été publié après son décès.
    Ses deux premiers bateaux sont au musée, je le disais.
    Le troisième navigue et est chéri par son propriétaire.
    La télé lui consacre des docus de 1h16.
    On trouve plein de blogs, photos, vidéos qui y font référence.
    D'autre bateaux portent tout ou partie de son nom, ou ont refait certains de ses itinéraires.

    Par exemple :
    http://www.navegantevitodumas.com.ar/
    http://infoproyectovitodumas.blogspot.fr/

    Ou :




    Et nous, on parle de lui ici !
    avatar
    Flora;)

    Re: Vito Dumas, ou la nav astro de réchappe !

    Message par Flora;) le Ven 30 Mai 2014 - 17:38

    J'ai rencontré un solitaire argentin en Equateur qui faisait le tour de l'Amérique du Sud en sens inverse... son petit bateau s'appelait Vito Dumas, bien sûr, je dois avoir une photo quelque part !
    Il n'avait pas l'air de craindre le mauvais oeil !
    avatar
    jpla

    Re: Vito Dumas, ou la nav astro de réchappe !

    Message par jpla le Ven 30 Mai 2014 - 17:40

    La photo, la photo, la photo, la photo, la photo, la photo, la photo, la photo, la photo, la photo, la photo, la photo, la photo, la photo, la photo, la photo, la photo, la photo, la photo, la photo, la photo, la photo, la photo, la photo, la photo, la photo, la photo, la photo, la photo, la photo, la photo, la photo, la photo, la photo, la photo, la photo, la photo, la photo, la photo, la photo, la photo, la photo, la photo, la photo, la photo, la photo, la photo, la photo, la photo, la photo, la photo, la photo, la photo, la photo, la photo, la photo, la photo, la photo, la photo.
    La photo SVP !
    avatar
    jpla

    Re: Vito Dumas, ou la nav astro de réchappe !

    Message par jpla le Ven 30 Mai 2014 - 17:53

    J'ai retrouvé un "mauvais œil".
    C'est tout simplement dans Wikipédia !




    Remarquez.
    Le modo de service à commenté : [réf. nécessaire].
    avatar
    kobaya

    Re: Vito Dumas, ou la nav astro de réchappe !

    Message par kobaya le Ven 30 Mai 2014 - 19:08

    je n'avais pas lu Wikipédia avant. Je me souvenais juste de l'article de Vibart, que j'ai cité de mémoire. C'est paru dans un "Voiles et Voiliers", voici bien une quinzaine d'années..

    Ceci dit, il est fort possible que le contributeur de Wikipédia ait lu lui aussi cet article, et qu'il s'en soit inspiré pour mettre son paragraphe.

    le fond du problème est (si c'est le cas) : pourquoi le journaliste (Vibart) a-t-il écrit cela , sur quelles bases ? 
    avatar
    kobaya

    Re: Vito Dumas, ou la nav astro de réchappe !

    Message par kobaya le Ven 30 Mai 2014 - 19:39


    Voulant un peu creuser cette histoire, j'ai retrouvé la couverture de "V § V" dans un site consacré au tour du monde par les trois caps de "Brumas Patagonia", le Catana 44 de Bruno Nicoletti, sur les traces de Vito Dumas.



    La photo seulement, mais pas l'article.. !  pale
    avatar
    jpla

    Re: Vito Dumas, ou la nav astro de réchappe !

    Message par jpla le Ven 30 Mai 2014 - 23:34

    Ça doit être quelques chose comme ça, kobaya !
    Pas d'équivalent dans les articles en anglais et en espagnol de Wikipédia...


    Dernière édition par jpla le Ven 30 Mai 2014 - 23:42, édité 1 fois
    avatar
    jpla

    Re: Vito Dumas, ou la nav astro de réchappe !

    Message par jpla le Ven 30 Mai 2014 - 23:40

    Ya aussi un tango !


    NAVEGANTE

    Buenos Aires...
    Se engalana majestuoso de esplendor,
    El blanco y el azul, flamea bajo el sol
    La enorme multitud entona esta canción.
    Vito Dumas, navegante, solitario capitán
    Tu brújula es llegar, tu norte es el timón,
    Acero y voluntad tu corazón.
     
    El límite del mundo, cielo, mar y luz
    Se mece en lo profundo del abismo azul.
    Más fuerte que titán,
    Más fuerte que el dolor
    Confiado y sin temor, bogando va...
    Se acerca la tormenta, agua, viento y mar
    Enfila su goleta, en lucha desigual,
    Arrecia el temporal,
    Pequeño es su timón
    Lo alienta sin cesar un gran amor...
     
    De un polo al otro polo, resonando va
    El nombre más glorioso que nos dio la mar,
    Hazañas sin igual, proezas de emoción
    La voz del corazón cantando está.
    La luz de las estrellas y la Cruz del Sur
    Titilan aun más bellas en su noche azul,
    La ausencia de un querer
    Se agranda en el soñar
    El beso maternal, volver, volver...



    Avec une video :
    http://www.youtube.com/watch?v=cqYIu8nFeqc

    Ou un cours de tango en video :
    http://www.youtube.com/watch?v=x28oFIVe-p0
    avatar
    kobaya

    Re: Vito Dumas, ou la nav astro de réchappe !

    Message par kobaya le Sam 31 Mai 2014 - 7:15

    Merci JPLA pour toute cette documentation réellement très complète sur Vito Dumas.

    Je crois qu'il a été un précurseur, révolutionnant la manière de naviguer dans le gros temps (inspirant notamment Moitessier lors de son Tahiti-Alicante dans la tempête qu'il affronta).

    Quand on lit Adlard Coles "Navigation par gros temps", on s'aperçoit qu'à partir d'une certaine force de vent, les bateaux prenaient la cape, ou réduisaient la vitesse en remorquant des traînards au portant,  et même en course. Ceci après guerre, pendant la période où Dumas effectuait son tour du monde.

    Or celui-ci dit qu'il prenait son plaisir à chevaucher les lames, pratiquement sans réduire la toile, en fuite très rapide dans les coups de vent. Allure qu'adoptent la plupart des bateaux en course actuellement.

    Quand on pense que Dumas naviguait sans aucune aide - régulateur d'allure ou pilote électrique évidemment - on s'imagine toute la force et l'endurance qui lui a fallu pour mener la "route impossible"..
    avatar
    jpla

    Re: Vito Dumas, ou la nav astro de réchappe !

    Message par jpla le Sam 31 Mai 2014 - 8:51

    @kobaya a écrit:... il prenait son plaisir à chevaucher les lames, pratiquement sans réduire la toile, en fuite très rapide dans les coups de vent. Allure qu'adoptent la plupart des bateaux en course actuellement.
    Quand on pense que Dumas naviguait sans aucune aide - régulateur d'allure ou pilote électrique...

    Ses bateaux avaient tous une quille longue.
    Ce n'est pas ce qui aide le plus pour gagner dans le vent.
    Mais pour ce qui est de la stabilité de route, avec une voilure à peu près équilibrée, du bout un peu élastique pour attacher la barre, ça le fait très bien.
    Vito Dumas n'indique barrer (parfois longtemps) que dans la (très) grosse brise.

    Sur des bateaux plus modernes, avec des plans anti-dérive à fort allongement (donc courts), c'est mieux d'attacher la barre avec du "bout intelligent" comme un régul d'allure ou un pilote auto.


    @kobaya a écrit:Je crois qu'il a été un précurseur, révolutionnant la manière de naviguer dans le gros temps...

    Oui, ce parti pris d'aller avec la mer, avec la lame, fait de Vito un marin déterminant pour ce qui est de la manière d'appréhender les grosses brises. Même un siècle plus tard.
    avatar
    Vito _/)

    Re: Vito Dumas, ou la nav astro de réchappe !

    Message par Vito _/) le Sam 31 Mai 2014 - 10:52

    Jean Merrien (qui a traduit La ruta imposible) consacre un chapitre à Dumas dans son book 'Les navigateurs solitaires'.

    Il rappelle en préambule les mésaventures de Sandefjord et Tzu-Hang qui ont sanci (le second à sec de toile et en remorquant un traînard).

    Il signale que Dumas avait connu un chavirage à la cape sous ancre flottante avec Legh II lors d'un coup de pampero en 1937.

    Il note également le grand mât court de Legh II (9 m seulement pour un bateau de 9.55 m de long hors-tout) et le fait que le bateau (à quille longue) tient très bien son cap barre amarrée.

    Surface des voiles : artimon 7,15 m², GV 20 m², trinquette 7,5 m², foc 7,6 m².

    Et donc la tactique de Dumas en fuite devant le temps durant son tour du monde : tout dessus ou presque, en menant le bateau 'un quart d'arrière'. 
    avatar
    Flora;)

    Re: Vito Dumas, ou la nav astro de réchappe !

    Message par Flora;) le Lun 2 Juin 2014 - 10:40

    @jpla a écrit: La photo, la photo, la photo, la photo, la photo, la photo, la photo, la photo, la photo, la photo, la photo, la photo, la photo, la photo, la photo, la photo, la photo, la photo, la photo, la photo, la photo, la photo, la photo, la photo, la photo, la photo, la photo, la photo, la photo, la photo, la photo, la photo, la photo, la photo, la photo, la photo, la photo, la photo, la photo, la photo, la photo, la photo, la photo, la photo, la photo, la photo, la photo, la photo, la photo, la photo, la photo, la photo, la photo, la photo, la photo, la photo, la photo, la photo, la photo.
    La photo SVP !
    J'ai retrouvé les photos mais on voit très mal l'argentin, à couple de notre Endurance.
    Aucun intérêt, on ne voit que son mât et on devine à peine le pont.

    pale
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    Flora;)

    Re: Vito Dumas, ou la nav astro de réchappe !

    Message par Flora;) le Lun 2 Juin 2014 - 19:04

    J'ai retrouvé la bonne où on voit que c'est un bien petit bateau pour ce voyage, environ 7m de long. Sa peinture de coque part en lambeaux, il nous avait raconté qu'il avait bien morflé au passage du Cabo de la Vela (Colombie).





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    Flora;)

    Re: Vito Dumas, ou la nav astro de réchappe !

    Message par Flora;) le Lun 2 Juin 2014 - 19:32

    @jpla a écrit:  Ya aussi un tango !


     Magnifique !!! 

    Je n'avais pas encore eu le tps de regarder ça... Superbe.
    J'adore la 1ère séquence de tango à l'ancienne.
    Aujourd'hui, le tango argentin qu'on enseigne dans les écoles est bien trop acrobatique à mon avis, loin de l'original.
    Very Happy
    avatar
    jpla

    Re: Vito Dumas, ou la nav astro de réchappe !

    Message par jpla le Lun 2 Juin 2014 - 21:47

    Gros fardage, je pense.
    Mais que ne fait-on pas lorsque c'est Vito qui vous inspire.
    Donc l'autre bateau, c'est celui sur lequel tu naviguais...

    Oui, ce tango est sublime.
    Je le fredonne toute la journée !
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    Flora;)

    Re: Vito Dumas, ou la nav astro de réchappe !

    Message par Flora;) le Lun 2 Juin 2014 - 23:13

    @jpla a écrit:
    Donc l'autre bateau, c'est celui sur lequel tu naviguais...
    Oui, un Endurance 35... quille longue, ketch, peu motorisé.
    Dans le mauvais temps, il nous arrivait de ne garder que trinquette et artimon.
    Un bon bateau, que j'aimais et que je regrette.
    avatar
    jpla

    Re: Vito Dumas, ou la nav astro de réchappe !

    Message par jpla le Lun 9 Juin 2014 - 23:51

    J'en ai trouvé un autre.
    Un autre timbre de Vito Dumas.
    Là, c'est carrément du sérieux.
    Une enveloppe "premier jour" du timbre.
    Le timbre bien sûr, mais aussi l'enveloppe, l'illustration supplémentaire, le cachet "Dia de emision - 27 julio 1968".
    Ça, c'est un vrai marque page !

    Je l'ai commandé aussi.
    Et reçu.

    avatar
    Flora;)

    Re: Vito Dumas, ou la nav astro de réchappe !

    Message par Flora;) le Mar 10 Juin 2014 - 7:54

    Cette enveloppe est un document magnifique et rare probablement !
    En cherchant ce que pouvait commémorer le 27 juillet 1968, je suis tombée sur ça :

    http://www.bassindarcachon.com/histoire_locale.aspx?id=123

    Ce n'est ni sa naissance (en septembre) ni son décès (en mars) ni son arrivée nulle part, alors je vois pas ?


    Dernière édition par Flora;) le Jeu 12 Juin 2014 - 17:54, édité 1 fois (Raison : précision)
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    Flora;)

    Re: Vito Dumas, ou la nav astro de réchappe !

    Message par Flora;) le Mer 11 Juin 2014 - 19:58

    http://playtv.fr/replay/499446/le-bresil-par-la-cote-25-le-nordeste/

    Les pêcheurs jangadeiros de la région de Fortaleza naviguent encore en suivant une étoile...
    avatar
    jpla

    Re: Vito Dumas, ou la nav astro de réchappe !

    Message par jpla le Jeu 12 Juin 2014 - 17:46

    @Flora;) a écrit:http://playtv.fr/replay/499446/le-bresil-par-la-cote-25-le-nordeste/

    Les pêcheurs jangadeiros de la région de Fortaleza naviguent encore en suivant une étoile...

    À 7'47".
    Sans précisions sur la manière.

    Le petit paragraphe qui suit liant le vent à la lune est plus sujet à caution...
    avatar
    Flora;)

    Re: Vito Dumas, ou la nav astro de réchappe !

    Message par Flora;) le Jeu 12 Juin 2014 - 17:52

    C'est frustrant en effet que la journaliste n'ait pas poussé plus loin les questions.
    Quant à la lune, j'ai pas bien compris non plus ce qu'il voulait dire.

    Un nouveau reportage de la même série ce soir à 19h sur Arte que je vais regarder aussi, il y aura une séquence sur les Abrolhos entre autres.
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    jpla

    Re: Vito Dumas, ou la nav astro de réchappe !

    Message par jpla le Jeu 12 Juin 2014 - 18:08

    J'ai dit que je nous vous inonderai pas, ici, de tous les sujets traités par Emmanuel Desclèves dans son bouquin "Le Peuple de l'Océan".
    Que je m'en tiendrai aux affaires astronomiques.

    Mais là je ne résiste pas.
    Il évoque les "éléments psychologiques et culturels" qui différenciaient les navigateurs européens des navigateurs océaniens au XVème, XVIème, XVIIème siècles.

    "Les uns enduraient les voyagent en position défensive, dans des conditions globalement très dures et donc fort peu enviables ; c'est dire s'ils craignaient la mer.
    Les autres en revanche passaient l’essentiel de leur temps sur l'eau depuis des millénaires et prenaient un plaisir extrême à naviguer, montrant une vrai passion pour l'Océan et tout ce qui l'entoure."

    Lesquels sont lesquels ?
    Selon vous ?
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    Flora;)

    Re: Vito Dumas, ou la nav astro de réchappe !

    Message par Flora;) le Jeu 12 Juin 2014 - 18:51

    Les européens partaient en service commandé, pour conquérir de nouvelles terres et évangéliser les mécréants...

    Les océaniens parcouraient leur monde davantage par curiosité peut-être, en nomades ?
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    kobaya

    Re: Vito Dumas, ou la nav astro de réchappe !

    Message par kobaya le Jeu 12 Juin 2014 - 23:01

    "Les autres en revanche passaient l’essentiel de leur temps sur l'eau depuis des millénaires et prenaient un plaisir extrême à naviguer"

     je crois que l'auteur fait preuve d'imagination, sans savoir ce que réellement ces peuples pensaient de leur périples.

    Personnellement, j'aurais plutôt tendance à penser que, comme tous marins, de tous lieux et de tous âges, quels qu'ils soient, ils prenaient la mer par nécessité. Que ce soit commerciale, ou pour étendre leur territoire,  ou la découverte d'autres terres pour des raisons démographiques.

    Mais le "plaisir extrème" me laisse plus que dubitatif..  Rolling Eyes 

    Ils devaient surtout craindre les dieux de la mer, se protéger d'innombrables dangers réels ou supposés.

    le "plaisir de la navigation" est une vue de l'esprit récente, alliée au développement du "yachting" et l'essor de la plaisance.

    N'oublions pas la phrase des marins de métier :

    "Qui va en mer pour son plaisir irait en enfer pour passer le temps" ! ...

    Ceci bien entendu à mon humble avis..   
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    Flora;)

    Re: Vito Dumas, ou la nav astro de réchappe !

    Message par Flora;) le Sam 14 Juin 2014 - 11:27

    Oui et non, Guy !

    Nombre de marins de métier aiment ça, je crois, même s'ils ne vont pas en mer pour leur plaisir, ils disent souvent qu'ils ne pourraient pas faire autre chose...

    Ta citation est bien connue, je crois qu'elle s'applique aux anciens terre-neuvas, le "grand métier" ?

    Si on se replace du point de vue des navigateurs des temps anciens, ils savaient observer les signes du ciel et ne s'embarquaient pas quand cela risquait d'être un "enfer".
    Par exemple en Méditerranée, ce n'est qu'assez récemment que l'on navigue toute l'année (je parle du commerce et de la pêche). Au temps des Romains, on ne naviguait pas en hiver.
    Plus près de nous, encore au XIXe siècle, les pêcheurs ne travaillaient pas non plus en hiver. Je parle de la Méditerranée toujours, je ne sais pas ce qu'il en était des Bretons par exemple ?

    A propos des "océaniens" du Pacifique, il faut bien dire aussi qu'ils vivaient dans une région bénie des Dieux, sauf en période cyclonique. Pour eux, le plaisir pouvait rejoindre la nécessité.

    Rien à voir avec les fluctuations météo de l'Europe.

    Une chose m'a toujours étonnée : que les grands découvreurs du XVe et XVIe siècles quittent l'Europe pour les Amériques généralement en plein été, autrement dit à la saison des cyclones. C'est probablement que pour eux, l'été, c'était le bon moment pour naviguer. Ensuite, ils ne savaient pas !
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    walkabout

    Re: Vito Dumas, ou la nav astro de réchappe !

    Message par walkabout le Sam 14 Juin 2014 - 18:04

    Kobaya a écrit : a écrit:
    je crois que l'auteur fait preuve d'imagination, sans savoir ce que réellement ces peuples pensaient de leur périples.
    Je ne pense pas que l'auteur a fait preuve d'imagination ( c'est un contre amiral  Laughing), et je reitère ce que j'ai écrit en présentant ce livre.
    "Ce livre énormément documenté fait le point sur la culture et les techniques de navigation extrêmement sophistiquées qui ont permis aux polynésiens de sillonner le Pacifique sans repères orthonormés des centaines d'années avant l'arrivée des navigateurs européens, et les comparent aux techniques européennes.
    « A la question d'un popa'a embarqué au milieu du Pacifique sur un catamaran traditionnel, sans aucun instrument de navigation à bord : « Comment savez vous que vous aller trouver une île apres-demain dans cette direction ? », l'un de ces navigateurs sans cartes faisait cette réponse admirable : « Elle a toujours été là ».
    La valeur de ce système extrêmement complexe, utilisant entre autres les étoiles zénithales de la navigation de rechappe chère à GG complètées par d'autres observations du ciel et de la mer, transmis oralement entre initiés, a d'ailleurs été "utilisée" par les explorateurs européens.
    Embarqué sur le bateau de Cook en 1769, Tupa'ia étonna les officiers par ses connaissances. « Tupa'ia etait si expérimenté en la matière que partout et pendant un voyage de presque une année jusqu'à Batavia (Djakarta) il put toujours indiquer la direction de Otahiti » (7000km entre les 2 îles).

    Traitant de tous les aspect qui ont permis cette symbiose avec la mer, histoire du peulement, transmission des savoirs, types d'embarcation, techniques de manœuvres et de vie en mer, ce livre très technique est aussi un merveilleux voyage pour essayer de comprendre ceux qui avaient appris à naviguer avec et non contre les éléments."

    Je pense que, encore une, fois notre "occidentalo-centrisme" a du mal a accepter un autre rapport à la mer que celui que que tu décris Kobaya.
    Surtout quand ce rapport à la mer n'est matérialisé par aucun écrit.

    Comme il est possible que nous nous rencontrions cet été, j'amènerai le livre pour te le prêter.
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    kobaya

    Re: Vito Dumas, ou la nav astro de réchappe !

    Message par kobaya le Sam 14 Juin 2014 - 18:49

    je réponds d'abord  plus spécialement à Flora :

    oui, les pêcheurs naviguent toute l'année. Et de plus en plus ils travaillent par pratiquement tous les temps.

    Ils continuent maintenant là où, il y a encore peu de temps, ils prenaient la cape.

    Mais en effet ils sont attachés à leur métier.

    Tout d'abord on ne peut occulter l'aspect "loterie" ! Du patron au mousse en passant par le matelot, chacun espère la "bonne" marée. A tel point qu'il fut un temps question de les mensualiser, et que ce fut une levée de boucliers !

    Ensuite une certaine idée d'un métier d'homme, "viril" en quelque sorte. Sans doute comme les "gueules noires" étaient attachés à leurs puits de mine..

    Mais au romantisme marin, désolé mais je n'y crois pas.

    Pas plus maintenant qu'à l'époque des navigateurs polynésiens (Walkabout !   ) Qu'ils aient été très doués pour se repérer par des moyens traditionnels qui laisseraient totalement désarmés aujourd'hui, c'est incontestable. Qu'ils aient tiré satisfaction de voir qu'ils pouvaient ainsi aller où ils le désiraient, sans nul doute..

    mais de là à parler de "plaisir extrême"...  

    C'est mon opinion... et je la partage !  Laughing 
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    arthur gordon

    Re: Vito Dumas, ou la nav astro de réchappe !

    Message par arthur gordon le Sam 14 Juin 2014 - 19:04

    On peut comprendre l'admiration d'Emmanuel Desclèves pour les navigateurs océaniens. Cependant Je pense que si son point de vue n'est pas le résultat d'une étude très approfondie alors Kobaya a raison : ce n'est que l'avis d'une personne émerveillée qui pourrait prendre ses désirs pour la réalité. Mais apparemment, d'après Walk' ce n'est pas du tout le cas. Alors quels sont ses arguments ?
    Je n'aime pas trop ce genre de comparaison, entre les océaniens et les européens. On compare des éléments, des techniques, des pensées incomparables. Cela ne peut aboutir qu'à une querelle de point de vue sans fin.
    Je rejoins Kobaya sur l'idée que Desclèves dénigre implicitement les navigateurs européens, ce qui est ridicule.
    J'y pense, avez-vous vu les cartes de navigation polynésiennes en brindilles (voir dans le site "la boite verte"), avec le sens de la houle etc. ? Elles sont très anciennes (XIIe ??), il me semble.

    Flora, c'est vrai que Colomb est parti, la première fois, en aout. Ensuite, au printemps. Mais au XVIIe, on avait un peu affiné tout ça... Bougainville est parti en décembre de Brest, par exemple.

    (PS: Pourquoi, Jpla, ne pas ouvrir un fil sur ce sujet ?? Celui-ci est long à ouvrir et puis on s'éloigne de Vito, non ? AMHA)
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    walkabout

    Re: Vito Dumas, ou la nav astro de réchappe !

    Message par walkabout le Sam 14 Juin 2014 - 19:32

    Desclèves se borne à mettre en parallèle les modèles de navigations polynésiens et européens.
    Arthur, je ne vois pas ce que comparer ("Action de comparer, de chercher les ressemblances ou les différences qui peuvent exister entre deux personnes ...") a de discriminatoire.
    Avant d'affirmer, toi et Kobaya, que Desclèves dénigre implicitement les navigateurs européens, avez vous vu le livre?
    Je suis un peu étonné de ce genre procès d'intention sur ce site.
    Si expliquer, en s'appuyant entre autres sur les écrits des explorateurs européens, que les techniques de navigation des Océanien étaient très sophistiquées  et leur permettaient de mieux se situer dans le Pacifique que ces Européens (qui se servaient d'eux comme guide) c'est dénigrer, pour moi le sujet est clos.
    Pour ce qui est des arguments, il y en a 307 pages qui n'attendent qu'une chose, qu'on prenne le temps de les lire.
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    arthur gordon

    Re: Vito Dumas, ou la nav astro de réchappe !

    Message par arthur gordon le Sam 14 Juin 2014 - 20:26

    Walk' a écrit:Si expliquer, en s'appuyant entre autres sur les écrits des explorateurs européens, que les techniques de navigation des Océanien étaient très sophistiquées  et leur permettaient de mieux se situer dans le Pacifique que ces Européens (qui se servaient d'eux comme guide) c'est dénigrer, pour moi le sujet est clos
    Ce n'est pas ce que je critiquais ! Ça je le sais bien !

    J'étais juste étonné par la citation de E. Desclèves, qui est intéressante à cause de l'emploi de certaines expressions que l'on peut critiquer : "les autres en revanche passaient l’essentiel de leur temps sur l'eau depuis des millénaires et prenaient un plaisir extrême à naviguer, montrant une vrai passion pour l'Océan et tout ce qui l'entoure".
    Je ne doute pas qu'il argumente.

    Non non pas de procès d'intention, et sur ce site, en plus !     
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    walkabout

    Re: Vito Dumas, ou la nav astro de réchappe !

    Message par walkabout le Sam 14 Juin 2014 - 22:01

    arthur a ecrit a écrit:J'étais juste étonné par la citation de E. Desclèves, qui est intéressante à cause de l'emploi de certaines expressions que l'on peut critiquer : "les autres en revanche passaient l’essentiel de leur temps sur l'eau depuis des millénaires et prenaient un plaisir extrême à naviguer, montrant une vrai passion pour l'Océan et tout ce qui l'entoure".
    Moi ce qui m'énerve un peu c'est cette focalisation sur ces deux lignes et demi citée par JPL et donc sortie de leur contexte.
    Cest sûr que balancé comme cela cela peut faire bizare.
    Il n'empêche que si ce peuple a exploré le Pacifique juqu'à Hawaï, l'Amérique du sud et les 40è, et ce sans aucun souci d'y développer des routes commerciales, c'est peut être qu'il y avait chez eux une forme "de plaisir extrème à naviguer".
    Si pour ce faire, ce peuple s'est construit progressivement un système de navigation aussi sophistiqué, basé entre autres sur une observation très fine du milieu marin, c'est peut être qu'il ressentait une "vraie passion pour l'Océan et ce qui l'entoure".  

    Quand j'ai présenté le bouquin, j'ai eu la tentation de publier la photo du texte de la conclusion que je trouve très belle lue derrière les 300 pages qui la précède. Je ne l'ai pas fait car j'ai pensé que amenée hors contexte ça allait déclencher des contreverses stériles.

    Après lecture du bouquin, je pense que les Polynésiens étaient autant chez eux sur l'Océan qu'un paysan sur sa terre et que le même genre de lien les y unissaient. Ce n'est pas très étonnant, leur histoire conjuguée à celle de la terre dans cette partie du monde fait qu'ils avaient commencé à naviguer plus de 20 000 ans avant les occidentaux.


    Dernière édition par walkabout le Sam 14 Juin 2014 - 22:13, édité 2 fois (Raison : correction aurtografique)
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    kobaya

    Re: Vito Dumas, ou la nav astro de réchappe !

    Message par kobaya le Sam 14 Juin 2014 - 22:14

    Comme personne ne pourra jamais "interviewer" un polynésien de l'époque, on ne saura jamais s'il éprouvaient un "plaisir extrême".

    ou pas...  

    C'est frustrant !  Laughing

      La date/heure actuelle est Ven 18 Aoû 2017 - 10:36